【导读】当下互联网经济蓬勃发展ღ★◈，外卖ღ★◈、快递等行业深入人们生活ღ★◈，快递员和外卖骑手成为了城市居民“最熟悉的陌生人”ღ★◈，屏幕上一句“骑手正在飞奔赶来”ღ★◈，背后却是无数劳动者高强度ღ★◈、低保障的现实奔走ღ★◈。他们长期游走在社会保障边界ღ★◈，与之相伴的不稳定就业问题日益凸显ღ★◈。2月ღ★◈，京东ღ★◈、美团ღ★◈、饿了么相继宣布将为旗下（全职或稳定兼职的）外卖骑手缴社保ღ★◈，让互联网平台上的不稳定就业或灵活用工现象ღ★◈，再度成为舆论关注的焦点ღ★◈。

　　这期节目ღ★◈，我们邀请到了两位非常适合讨论这个话题的学者——毕业于北京大学社会学系的庄家炽老师和陈龙老师ღ★◈，从他们在平台劳动领域的长期研究与亲身田野经验出发ღ★◈，共同探讨数字平台下不稳定就业的社会保障ღ★◈。两位老师都在博士期间通过自己去送快递ღ★◈、送外卖的方式进行田野调查ღ★◈，扎根于平台经济时代不稳定就业最典型的行业的第一线ღ★◈。在这期节目中ღ★◈，我们试图从源头处追问ღ★◈：互联网平台是否必然与灵活就业相绑定？加强对灵活就业劳动者的保护ღ★◈，是否只能依靠传统的社会保障体系？平台经济是否必然伴随着强者愈强的“马太效应”？

　　在访谈中ღ★◈，两位学者首先回溯了各自研究的起点蜜桃95ღ★◈，从切身经验出发ღ★◈，揭示了快递员和外卖骑手劳动过程中鲜为人知的劳动者状态与行业问题ღ★◈。因此ღ★◈，针对“为骑手缴社保”的政策尝试ღ★◈，两位老师都表明了一定的顾虑ღ★◈。陈老师剖析了不同平台的运营差异ღ★◈、社保缴纳的多种模式以及骑手的现实顾虑ღ★◈；而庄老师则从劳动代际结构进一步指出社保落地的急迫性ღ★◈：这些“新就业形态”劳动者其实早已脱离农村ღ★◈，也难以依靠土地和家庭兜底ღ★◈，如果缺乏社会保障ღ★◈，将在未来形成巨大社会危机ღ★◈。

　　随着讨论深入ღ★◈，访谈视角也从社保扩展到平台的运行本身ღ★◈。平台所利用的算法到底在掌握什么？庄老师特别指出ღ★◈，算法只是中立工具ღ★◈，并不直接具备价值取向ღ★◈，其背后的操控者和应用逻辑才值得注意ღ★◈。平台企业通过数据驱动对外卖骑手ღ★◈、快递员实现“高压控制”ღ★◈，这种行为带来的“算法精准”ღ★◈，往往是建立在骑手额外努力与规则服从之上ღ★◈，他控制的不是效率ღ★◈，而是人的节奏和身体ღ★◈，这是非常不可取的ღ★◈。目前平台对算法的调整和“取中策略”ღ★◈，才是正确的趋势ღ★◈，摆脱对算法的迷信ღ★◈，给予骑手更多自主决策权和尊严ღ★◈。与此同时ღ★◈，平台企业背后的金融资本对“低沉淀成本”的偏好ღ★◈，使劳动关系持续处于不稳定状态ღ★◈，进一步加剧了劳动的不确定性ღ★◈。

　　值得一提的是ღ★◈，庄老师也结合其在美国的观察ღ★◈，对比了中美平台的制度差异ღ★◈。他指出美国“地方外卖巨头”的存在ღ★◈，是与其地理特征和社区观念密不可分的ღ★◈。它们生长在社区之中ღ★◈、被信任ღ★◈、被当作“自己人”ღ★◈。这种嵌入式的运作模式在中国是难以复制的ღ★◈。在节目尾声ღ★◈，两位老师也回应了近年来备受关注的热点话题——人工智能是否会取代人类劳动ღ★◈。在他们看来ღ★◈，人工智能对劳动市场带来的冲击在所难免ღ★◈，但相比于岗位的被替代ღ★◈，我们应当把关注点放在更长远的问题上ღ★◈：制度如何回应这一变化？即劳动者能否在新一轮技术变革中获得实质性保护ღ★◈，才是问题的核心ღ★◈。

　　《文化纵横》ღ★◈：本期节目ღ★◈，我们邀请到两位研究社会学的学者——中央财经大学的庄家炽老师与中国农业大学的陈龙老师ღ★◈，共同探讨数字经济时代的不稳定就业问题ღ★◈。选择这一话题ღ★◈，一方面源于两位老师近期分别出版了相关著作ღ★◈：庄老师聚焦快递员群体ღ★◈，陈老师则研究外卖骑手群体ღ★◈；另一方面ღ★◈，近期京东ღ★◈、美团ღ★◈、饿了么等平台宣布将为骑手缴纳社保ღ★◈，这一举措再次引发公众对互联网平台不稳定就业群体的广泛讨论ღ★◈。

　　首先ღ★◈，能否请两位老师谈谈为何选择研究快递员与外卖骑手群体？尤其是为何采用亲身参与送快递ღ★◈、送外卖的方式展开研究？庄老师先来谈一谈吧ღ★◈，您调研的时间好像更早ღ★◈，而且快递业在平台经济兴起前就已经有相当大的规模了ღ★◈，所以可能有一些特殊性？

　　庄家炽ღ★◈：我的研究确实稍早一些ღ★◈，但选题过程并非一帆风顺ღ★◈。当时为什么选择研究快递呢？说实话ღ★◈，主要是因为最初的两个选题因开题不顺而搁置ღ★◈，后来在与导师刘爱玉教授的交流中ღ★◈，我们注意到北大周边快递员摆摊送货的现象日益普遍ღ★◈。然而ღ★◈，学界当时对这一群体的关注较少ღ★◈，且多从自上而下的管理视角切入ღ★◈，鲜有研究深入他们的具体劳动实践与生活状态的ღ★◈。

　　确定研究群体后凯发官网首页ღ★◈，如何提炼具体问题成为关键ღ★◈。由于既有研究匮乏ღ★◈，我陷入了“鸡生蛋还是蛋生鸡”的困境凯发官网首页ღ★◈，缺乏文献支撑便难以界定问题ღ★◈，而无明确问题又难以梳理研究背景ღ★◈。于是ღ★◈，我决定亲身参与快递工作ღ★◈，以田野调查的方式寻找答案ღ★◈。

　　那为什么我选择自己去做快递员呢？这可能有一些学科的历史和传统的因素ღ★◈。在其他学科自己去做体验是一个新鲜事ღ★◈，但这一方法在社会学领域并非新鲜事ღ★◈。从迈克布洛维（Michael Burawoy）到国内劳工社会学的前辈ღ★◈，许多经典研究都源于学者与研究对象“同吃同住同劳动”的实践ღ★◈。这样才能够更深入地理解ღ★◈、观察他们具体的劳动和生产过程ღ★◈。

　　有一句话说得好ღ★◈，不识庐山真面目ღ★◈，只缘身在此山中ღ★◈。快递员们对日常的派送流程早已习以为常ღ★◈。当你询问他们这份工作有什么特别之处时ღ★◈，他们往往觉得无从说起ღ★◈，认为“这就是一份普通的工作”ღ★◈。在我调研期间ღ★◈，最常被问到的问题是ღ★◈：“快递有什么好研究的？你一个北大博士为什么要研究这个？”但恰恰是这种习以为常ღ★◈，反而让从业者难以察觉这个行业特有的运作逻辑和内在特性ღ★◈。

　　这时候就需要研究者以参与式观察者的身份深入其中蜜桃95ღ★◈，通过亲身体验和学术视角的双重观察ღ★◈，往往能发现许多“理所当然”背后值得反思的问题ღ★◈。比如ღ★◈，在亲自送快递之前ღ★◈，我完全没想到这份工作的核心挑战并非派件本身ღ★◈，而是需要与小区物业ღ★◈、公司前台等与快递似乎没有直接关系的群体打好交道ღ★◈。当我询问快递员“工作中最重要的是什么”的时候ღ★◈，他们脱口而出的也是“要和物业ღ★◈、前台处好关系”ღ★◈，而非派件技巧ღ★◈。

　　这种行业内部的隐性知识ღ★◈，仅靠文献资料或媒体报道很难完整捕捉ღ★◈。正是田野调查的这种独特价值ღ★◈，让我坚定地选择了亲身参与的研究方式ღ★◈。或许在旁人看来ღ★◈，北大博士送快递是件“有失身份”的事ღ★◈，但对我们研究劳工社会学的学者来说ღ★◈，从未有过这样的思想包袱ღ★◈。用现在流行的话说ღ★◈，我们“从未穿上过长衫”蜜桃95ღ★◈。

　　事实上ღ★◈，我不仅送过快递ღ★◈，还开过网约车ღ★◈，外卖虽然没有亲自去送过ღ★◈，但也跟着一个外卖员送了几天的外卖ღ★◈。在与他们朝夕相处的两三个月里ღ★◈，我常常在他们身上看到自己的影子ღ★◈。我常常想ღ★◈，如果不是高考的机遇ღ★◈，现在的我很可能在另一个平行时空里ღ★◈，也在老家送快递ღ★◈。我跟他们有许多相似的成长经历ღ★◈，相似的生活故事ღ★◈，比如我们都出生在农村ღ★◈，父母不是农民就是工人ღ★◈，感情可能还不太好ღ★◈，小时候从来没上过课外班ღ★◈，都在田间地头摸鱼抓虾ღ★◈，如此等等ღ★◈，却因际遇不同走向了截然不同的人生ღ★◈。这也是我当时为什么选择做田野的原因ღ★◈。

　　陈龙ღ★◈：我的研究选题与师兄有相似之处ღ★◈，但更源于个人经历与机缘ღ★◈。我成长于国企大院ღ★◈，这种环境让我对工人群体有着天然的亲近感ღ★◈。除了个人兴趣ღ★◈，其次是现实条件ღ★◈。最初我的研究兴趣是数据标注员ღ★◈，当时想去贵州做调研ღ★◈，因为贵州在建设大数据中心ღ★◈，但受限于实际条件未能成行ღ★◈。

　　很庆幸我的导师佟新教授建议我转向研究外卖骑手群体ღ★◈，这个决定现在看来确实很有前瞻性ღ★◈，让我赶上了平台经济研究的浪潮ღ★◈。在博士论文和《数字疾驰》的后记中ღ★◈，我都特别感谢导师的远见ღ★◈。

　　关于研究方法ღ★◈，也就是为什么我要自己去送外卖？我认为ღ★◈，田野调查ღ★◈，特别是参与式观察或民族志ღ★◈，是劳动社会学的传统方法ღ★◈。虽然田野调查是社会学的基本功ღ★◈，但像劳动社会这样的分支尤为重视“工厂民族志”ღ★◈。相较之下ღ★◈，历史社会学ღ★◈、经济社会学等其他分支对田野调查的依赖度就比较低ღ★◈。

　　这种深入田野的方法对我们来说不是选择ღ★◈，而是必须ღ★◈。它可能看起来很“笨”ღ★◈，需要完全沉浸到研究对象的工作生活中ღ★◈，但正是这种方法的独特性ღ★◈，能够帮助我们在实践中发现真正的研究问题ღ★◈。这既是学科传统赋予我们的方法论ღ★◈，也是我们自觉传承的一种研究方法ღ★◈。

　　《文化纵横》ღ★◈：接下来聊聊京东ღ★◈、美团ღ★◈、饿了么开始为部分骑手缴社保这件事ღ★◈。这些新闻刚出来的时候ღ★◈，舆论主要还是赞许态度ღ★◈。但是紧接着也出现了一些争议ღ★◈，比如有人提到很多外卖员并不愿意缴社保ღ★◈，还有人甚至提出“不是骑手需要社保ღ★◈，而是社保需要骑手”ღ★◈。两位能否综合性地来聊一聊围绕给外卖骑手缴社保引起的这些争议？背后是不是揭示了中国当前的社保体系进一步发展ღ★◈、健全还面临一些难题？

　　陈龙ღ★◈：关于为骑手缴纳社保的问题ღ★◈，是政府ღ★◈、公众和学界一直在积极推进的工作ღ★◈。为骑手缴纳社保这件事本身是规范平台用工的重要一步ღ★◈。多年以来ღ★◈，学者们主要推动的就是两个方向ღ★◈：一是明确劳动关系认定ღ★◈，二是在此基础上落实社保缴纳ღ★◈。这是劳动关系领域围绕就业新形态主要在做的事ღ★◈。

　　在劳动关系领域ღ★◈，我们一直很难推进社保落实ღ★◈，主要原因就是在于劳动关系不明确ღ★◈。但当学界对劳动关系认定尚未形成统一意见时ღ★◈，今年2月京东突然宣布将为骑手缴纳社保ღ★◈。这个消息让我们既感到欣慰又产生困惑ღ★◈。欣慰的是这么多年在倡导的事情有了回声ღ★◈，但对于在劳动关系尚未理清的情况下推进社保缴纳ღ★◈，确实感到意外ღ★◈。随后美团也宣布给骑手上社保ღ★◈，并且还要扩大覆盖范围ღ★◈，将稳定兼职骑手纳入其中ღ★◈。

　　第一ღ★◈，不同平台之间的实施条件有不小差异ღ★◈。京东目前（2月28日录制时）没有全职骑手ღ★◈，还没有开始骑手的招募和规模化ღ★◈，实施难度是比较低的ღ★◈；而美团有近700万注册骑手ღ★◈，日活跃骑手约100万ღ★◈，通过代理商的复杂用工体系ღ★◈，使标准劳动关系认定面临现实困难ღ★◈。

　　第二ღ★◈，如何去理解社保？我国社保体系具有典型的二元特征ღ★◈，一种是面向非就业人群的城乡居民社保ღ★◈，另一种是面向就业人群的职工社保ღ★◈。职工社保又可分为三种形式ღ★◈：一种是有正规劳动关系ღ★◈，签订了劳动合同ღ★◈，因此有所谓的“五险一金”ღ★◈；另一种是有些人没有正规工作ღ★◈，也可以找公司挂靠ღ★◈，全额自缴社保ღ★◈；第三种是以自由职业者身份缴纳ღ★◈。这三种不同的形式对应的退休金额也不一样ღ★◈。

　　当京东宣布为骑手提供社保时ღ★◈，这三种形式都可能是存在的ღ★◈。后来京东明确表示将为骑手提供“五险一金”保障时ღ★◈，在行业内掀起了波浪ღ★◈，对美团构成了实质性压力ღ★◈。此前ღ★◈，美团可能倾向于让骑手以自由职业者身份参保并给予适当补贴ღ★◈。然而ღ★◈，京东这一高标准保障方案的提出ღ★◈，使得市场开始质疑ღ★◈：拥有百万级骑手规模的美团ღ★◈，是否也要采取类似的劳动合同加五险一金的保障模式？

　　在我看来这是不太现实的ღ★◈，实际操作层面面临很大困难ღ★◈。目前ღ★◈，美团和饿了么骑手主要受代理商或加盟商管理ღ★◈，与劳务外包或劳务派遣公司建立劳动关系ღ★◈。过去这些年ღ★◈，这些第三方劳务公司出于用工成本的考虑ღ★◈，一直在刻意模糊与骑手之间的劳动关系ღ★◈，它们不直接与骑手签订劳动合同ღ★◈，而是签订一些劳务协议ღ★◈，甚至让部分骑手注册成为个体工商户ღ★◈。这种做法带来了法律身份的根本转变ღ★◈，当骑手被注册为个体工商户后ღ★◈，他们的法律主体资格就从自然人变成了法人凯发官网首页ღ★◈。这样一来ღ★◈，他们与劳务公司之间主要就是民事法律关系ღ★◈，而不再受到劳动法和劳动合同法的保护ღ★◈。

　　从法律角度来看ღ★◈，在劳动关系尚未明确的情况下直接推进社保缴纳可能并不妥当ღ★◈。对京东来说ღ★◈，这个做法是可行的ღ★◈，因为他们目前骑手规模较小ღ★◈，正在逐步招募全职骑手ღ★◈，即便招募一两万名也完全可控ღ★◈。但美团的情况截然不同ღ★◈，他们拥有上百万骑手ღ★◈，并且建立了复杂的加盟商和代理商体系ღ★◈，如果完全照搬京东的模式ღ★◈，实际操作中可能会遇到很大困难ღ★◈。

　　第三ღ★◈，当我们真正与骑手交流时ღ★◈，会发现很多人其实并不愿意缴纳社保ღ★◈。这主要有两个原因ღ★◈。首先是收入问题ღ★◈。现在骑手收入下降ღ★◈，每个月还要额外支出一笔社保费用ღ★◈，对他们来说负担不小ღ★◈。其次是社保转移接续的担忧ღ★◈。很多骑手工作流动性很大ღ★◈，可能在北京干七八年ღ★◈，又去上海干两三年ღ★◈，最后回老家ღ★◈。他们担心现在交的社保ღ★◈，将来能不能顺利转回老家ღ★◈。比如在北京需要至少缴满10年ღ★◈，如果中途换了城市ღ★◈，之前的缴费可能就达不到领取标准ღ★◈。面对这种不确定性ღ★◈，很多骑手更倾向于“落袋为安”ღ★◈，宁可现在多拿点现金ღ★◈。

　　不仅是骑手ღ★◈，平台企业其实也面临困境ღ★◈。京东和美团这次推出社保政策ღ★◈，很大程度上是市场竞争倒逼的结果ღ★◈，并非完全出于自愿ღ★◈。对第三方劳务公司和代理商来说ღ★◈，给骑手缴社保意味着用工成本大幅上升ღ★◈，它们自然也不乐意ღ★◈。可以说ღ★◈，在社保问题上ღ★◈，骑手ღ★◈、平台ღ★◈、劳务公司三方都各有难处ღ★◈。

　　要真正解决这个问题ღ★◈，还涉及国家层面的制度创新和支持ღ★◈。当然ღ★◈，我们也要密切关注企业在实践中的新做法ღ★◈，看看这个事情最终会如何发展ღ★◈。

　　庄家炽ღ★◈：首先需要明确的是ღ★◈，给灵活就业人员缴社保的问题确实很复杂ღ★◈，涉及企业ღ★◈、劳动者和国家三方的利益平衡ღ★◈。从本质上说ღ★◈，企业承担社保必然会增加用工成本ღ★◈，它们的内在动力确实有限ღ★◈。而劳动者的态度也较为复杂ღ★◈，存在诸多现实考量ღ★◈。但我们必须认识到ღ★◈，国家尤其是人社部门一直在积极推动这项工作ღ★◈，是有深远意义的ღ★◈。

　　因为当前的很多骑手和快递员ღ★◈，作为第二代ღ★◈、三代甚至是四代农民工ღ★◈，他们与第一代农民工存在本质区别ღ★◈：他们中很多人已脱离农村和土地ღ★◈，甚至本身就是城镇户籍ღ★◈。第一代农民工尚可依靠农村的土地和宅基地养老ღ★◈，即使没有社保影响也不大ღ★◈。但新生代农民工既无土地又无房产ღ★◈，甚至普遍存在超前消费观念ღ★◈。当数以千万计的新就业形态劳动者步入老年时ღ★◈，如果缺乏完善的社会保障体系ღ★◈，必然会引发重大的社会问题ღ★◈。根据前两年国务院数据ღ★◈，我国灵活就业人员已达1.9亿ღ★◈，即便其中仅5%面临养老困境ღ★◈，也将涉及近千万人的生计ღ★◈。因此ღ★◈，当前推进社保覆盖工作不仅必要ღ★◈，而且紧迫ღ★◈。这体现了政府部门的前瞻性思考和对社会长远发展的责任担当ღ★◈。

　　第二个问题ღ★◈，为什么灵活就业人员的社保缴纳会如此复杂？我认为关键在于ღ★◈：我们试图用高度灵活的用工关系ღ★◈，去对应相对固定的社保权利义务体系ღ★◈，这就造成了实施上的困难ღ★◈。

　　具体来说ღ★◈，平台企业和劳动者之间建立的是非常灵活的用工关系ღ★◈。劳动者可能今天工作ღ★◈、明天休息ღ★◈，今天在这个平台接单ღ★◈、明天又换到另一个平台ღ★◈。但社保关系要求的是持续稳定的权利义务绑定ღ★◈，不可能今天参保ღ★◈、明天就退保ღ★◈，或者在不同地区间随意切换ღ★◈。就目前而言ღ★◈，我们现行的社保管理体制确实还难以完全适应这种高度灵活的就业形态ღ★◈。实际上ღ★◈，这在全球范围内都是一个难题ღ★◈。

　　《文化纵横》ღ★◈：刚才陈老师提到ღ★◈，外卖行业中的骑手大多不与平台直接签订劳动合同ღ★◈，那在快递行业ღ★◈，劳动关系的具体情况是怎样的呢？

　　直营制是指在顺丰ღ★◈、京东这类企业ღ★◈，快递站点直属总公司管理ღ★◈，快递员通常与公司签订正式劳动合同ღ★◈，享受五险一金等福利ღ★◈。这也是京东在行业内做得比较好的方面ღ★◈。

　　而加盟制企业ღ★◈，如“四通一达”ღ★◈，情况就复杂得多ღ★◈。加盟站点相当于独立经营的小企业ღ★◈，总公司对其用工形式的管控相对有限ღ★◈。我们在调研中发现ღ★◈，很多加盟站点采用家庭作坊式经营ღ★◈：老板自己送快递ღ★◈，家人负责客服ღ★◈、后勤等工作ღ★◈。这类“亲戚员工”往往连劳务合同都不签ღ★◈，年底直接结算报酬ღ★◈。即便对外招聘的快递员ღ★◈，很多也只是口头约定或简单协议ღ★◈，缺乏规范的劳动合同ღ★◈，每个月结钱ღ★◈。

　　另外ღ★◈，为什么是给外卖骑手缴社保成为舆论关注的焦点ღ★◈，而不是快递员？我和陈龙多次讨论过这个问题ღ★◈：你见过外卖骑手转行送快递的吗？很少ღ★◈。但快递员转行送外卖的却很常见ღ★◈。这个现象本身就说明ღ★◈，快递员的劳动保障状况可能还不如外卖骑手ღ★◈。劳动者都很清楚这个现实ღ★◈，否则也不会纷纷从快递行业跳槽去送外卖ღ★◈。而且ღ★◈，即使在直营制的快递公司里ღ★◈，那些在转运中心从事分拣工作的工人ღ★◈，很多都是按日结算的临时工ღ★◈，日薪在150到300元不等ღ★◈。

　　京东虽然对自有快递员的待遇相对较好ღ★◈，但在“一大一小”两个关键环节上仍存在不足ღ★◈。所谓“一大”ღ★◈，是指京东前两年收购的德邦物流ღ★◈，当时承诺要为德邦员工全员缴纳社保ღ★◈，但据我们实地调查ღ★◈，一些站点的实际完成率可能不到50%ღ★◈，而且主要集中在管理层ღ★◈，基层快递员的社保覆盖率更低ღ★◈。“一小”则是指京东的即时配送业务ღ★◈，这部分服务主要通过达达平台完成ღ★◈，而达达采用的用工模式与其他外卖平台类似ღ★◈，都是灵活用工形式ღ★◈，很少签订正式劳动合同ღ★◈。我们在调查中发现ღ★◈，有些站点的京东快递员和达达配送员虽然在同一地点工作ღ★◈，接受统一管理ღ★◈，但达达的配送员往往没有正式的劳动合同ღ★◈，他们更像是京东快递的“预备队”ღ★◈，表现优秀的可以转为京东快递员ღ★◈。

　　《文化纵横》ღ★◈：接下来ღ★◈，我想将讨论进一步深化ღ★◈。很多人可能会想当然地认为ღ★◈，信息技术的发展和平台经济模式的出现ღ★◈，带来了或者说加剧了不稳定就业ღ★◈、灵活用工ღ★◈、零工经济的就业形式ღ★◈。但我今天想再往前追问一下ღ★◈，也就是——这种趋势是否是一种必然的长期趋势？平台经济就一定意味着灵活用工么？

　　有没有可能这并非一种必然的关联和不可逆的趋势ღ★◈，而只是企业把自身应该承担的用工成本ღ★◈、社会责任推卸给劳动者个人和家庭以及政府的一种表现？从理论上来说ღ★◈，它是不是新自由主义或者波兰尼意义上的市场化进一步深化的最新表现？如果是这样ღ★◈，那就意味着这些企业的尝试就是一个好的开始ღ★◈，并且社会ღ★◈、媒体ღ★◈、学界和政府未来还应该形成坚定的共识ღ★◈，倒逼数字平台企业将此前的灵活用工方式正规化ღ★◈。

　　而如果平台经济下就业方式的灵活化就是未来的长期趋势ღ★◈，那是不是意味着这种尝试就是一种逆潮流而动的方式？企业也好ღ★◈、政府也好ღ★◈，是不是应该探索全新的社会保障ღ★◈、劳动保护的制度体系？

　　陈龙ღ★◈：灵活用工本身有其存在的必要性ღ★◈，对于无法从事全职工作的人群而言ღ★◈，灵活用工至少提供了一种适合其需求的就业形式ღ★◈。但当前的核心问题在于ღ★◈，平台经济中大量骑手ღ★◈、快递员与平台之间的劳动关系界限模糊ღ★◈，这直接影响了社保问题的解决ღ★◈。

　　从历史维度看ღ★◈，正如您刚刚提到的波兰尼“大转型”理论ღ★◈，20世纪30年代在经历两次世界大战和大萧条后ღ★◈，全球出现了社会保护力量的回归ღ★◈，1940~1970年代可以说是劳动者的黄金时期ღ★◈。如今我们似乎又站在了类似的十字路口ღ★◈。

　　结合国内经济现状ღ★◈，当前经济形势确实面临挑战ღ★◈。虽然国家出台了各种政策鼓励消费ღ★◈，但老百姓更倾向于将钱存入银行或购买黄金ღ★◈，反映出对未来的预期不足ღ★◈。要真正激活经济ღ★◈，关键是要改善民众预期ღ★◈，同时切实增加收入ღ★◈。大部分人的收入来源主要有三ღ★◈：劳动收入ღ★◈、资产性收入和转移支付ღ★◈。对多数百姓而言ღ★◈，既缺乏房产等资产性收入ღ★◈，转移支付也有限ღ★◈，劳动收入仍是主要来源ღ★◈，劳动收入是工资性收入ღ★◈。因此ღ★◈，一方面要想办法增加劳动收入ღ★◈，也就是涨工资ღ★◈；另一方面尽力增加转支收入ღ★◈。在转移支付方面ღ★◈，我认为关键是社会保障ღ★◈。社保本质上是一种再分配机制ღ★◈。在推动平台用工规范化的过程中ღ★◈，对于那些真正意义上的灵活用工群体ღ★◈，我们可以区别对待ღ★◈。但现实情况是ღ★◈，许多被冠以“灵活用工”名义的劳动者ღ★◈，实际上从事的是全职工作ღ★◈，这些劳动者每天工作8小时以上ღ★◈，甚至达到10小时ღ★◈、12小时乃至16小时ღ★◈。当前的改革契机ღ★◈，至少应该让社会认识到ღ★◈：这些劳动者并非名义上的灵活用工ღ★◈，而是实实在在的全日制劳动者ღ★◈，理应享有正规的劳动关系ღ★◈、劳动合同和社会保障ღ★◈。

　　从这个角度来看ღ★◈，推动明确劳动关系ღ★◈、落实社保缴纳ღ★◈，不仅是通过再分配机制增加劳动者收入的有效途径ღ★◈，也符合当前这个社会发展阶段的需求ღ★◈。我认为未来相当长时期内ღ★◈，社会保护力量将逐步增强ღ★◈，对新业态从业者等普通劳动者将采取更加友好的政策导向ღ★◈。因为只有切实提升百姓收入ღ★◈、改善预期ღ★◈，才能真正激活经济活力ღ★◈。因此ღ★◈，无论平台企业是出于政府压力ღ★◈、舆论监督还是学界研究的推动ღ★◈，当前规范用工的方向都是正确的ღ★◈。

　　此外ღ★◈，我还想补充一点关于社保体系的思考ღ★◈。很多学者提出ღ★◈，目前我国的社保制度与劳动就业高度绑定ღ★◈，有正式工作才有社保ღ★◈。但这种模式在发展过程中逐渐显现出一些问题ღ★◈。比如网上经常有这样的讨论ღ★◈：有些退休老人的养老金高于在职年轻人的工资ღ★◈，这让人感到不公平ღ★◈；再比如城乡养老金差距明显ღ★◈，农村老人每月领取的养老金可能只有城市老人的二十分之一ღ★◈。这些现象反映出ღ★◈，随着时代的发展ღ★◈，当前社保体系确实存在需要完善的地方ღ★◈。

　　现在很多学者都在探讨ღ★◈，是否应该逐步实现社保与劳动的脱钩ღ★◈。比如ღ★◈，比较前沿的有“全民基本收入”设想ღ★◈，就是将社会保障与居民身份ღ★◈，而非就业状态挂钩ღ★◈。我认为这种改革方向值得关注ღ★◈，当然实现过程可能需要一个过渡期ღ★◈。

　　庄家炽ღ★◈：我并不认为企业与劳动者关系越来越疏远是历史发展的必然ღ★◈。实际上ღ★◈，当前的信息技术进步和算法应用本质上都是工具ღ★◈，它们本身并不具有价值倾向性ღ★◈。算法可以用于提高骑手的送外卖速度ღ★◈，当然也可以用于保障骑手劳动的安全和舒适性ღ★◈。就像一把枪ღ★◈，你无法单纯从枪本身判断它是好是坏ღ★◈，它既可以用来保家卫国ღ★◈，也可能被用来犯罪ღ★◈，关键在于掌握在谁手里ღ★◈、怎么使用凯发官网首页ღ★◈。

　　资本天然具有逐利性ღ★◈，这无可厚非ღ★◈。资本往往会不断尝试突破现有规则框架ღ★◈，因为在既定规则下——用经济学的理论来说ღ★◈，就是市场是均衡的ღ★◈，利润空间可能是有限的ღ★◈。所以ღ★◈，资本总是在寻找那些制度或法律相对模糊的地带ღ★◈，因为新的经济增长点往往就出现在这些领域ღ★◈。在这个过程中ღ★◈，资本与国家ღ★◈、市场和社会始终处于一种动态博弈的状态ღ★◈。

　　资本的角色是发现新的经济增长点ღ★◈，这些新的经济增长点往往会催生技术创新和制度创新ღ★◈。灵活用工就是其中一种新型劳动制度创新ღ★◈，而人工智能算法等则属于技术创新范畴ღ★◈。这些创新本身没有问题ღ★◈，但可能会带来新的挑战ღ★◈。我认为在这个阶段ღ★◈，国家和政府必须保持定力ღ★◈，不能被完全带着走ღ★◈。我们需要清醒地认识到ღ★◈，这种发展模式可能会带来哪些潜在问题ღ★◈。技术创新确实推动着社会进步ღ★◈，但政府必须建立相应的制度防火墙ღ★◈，防止这些创新演变成“滔天洪水”ღ★◈，最终吞噬整个社会ღ★◈，造成难以挽回的后果ღ★◈。这是一个典型的双向博弈过程ღ★◈，类似波兰尼所说的“钟摆式运动”ღ★◈。如果放任企业与劳动者关系持续疏远ღ★◈，势必会导致社会贫富差距不断扩大ღ★◈。最终ღ★◈，这些问题必将反噬技术创新和制度创新本身ღ★◈，造成更严重的后果ღ★◈。

　　事实上ღ★◈，灵活用工并非新鲜事物ღ★◈。回顾上世纪七八十年代的全球产业链重组ღ★◈，本质上就是一种灵活用工的体现ღ★◈。当时美国企业为了降低人力成本ღ★◈，将生产线转移到中国ღ★◈、孟加拉等国家ღ★◈，因为雇佣一个美国工人的成本ღ★◈，在孟加拉可以雇佣30个工人ღ★◈。这种做法虽然降低了企业成本ღ★◈，却严重损害了当地工人的权益ღ★◈。当这些国家的经济发展起来之后ღ★◈，它们也会想办法来维护本国工人的劳动权益ღ★◈。类似的历史经验告诉我们ღ★◈，如果放任资本在全球范围内无序扩张ღ★◈，最终将导致多方皆输的局面ღ★◈，并引发一系列严重的社会问题ღ★◈。

　　《文化纵横》ღ★◈：两位老师都提到ღ★◈，平台经济中的灵活用工现象并非新事物ღ★◈。在传统行业ღ★◈，在劳动法规尚不健全的时期ღ★◈，也曾出现过陈老师所说的“非正规用工”现象ღ★◈。那么ღ★◈，传统行业的非正规用工与平台经济下的灵活用工之间有何关联？此外ღ★◈，平台经济的兴起是否延缓了中国劳动力市场正规化的发展进程？这个问题或许可以请庄老师从快递行业的发展历程先来谈谈ღ★◈，毕竟这个行业恰好经历了这两个阶段ღ★◈。

　　庄家炽ღ★◈：我不太认同将快递行业简单归类为灵活用工ღ★◈。虽然快递员流动率较高ღ★◈，但他们的工作状态实际上是相对固定的ღ★◈。一个快递员负责的片区通常是长期固定的ღ★◈，今天送这个区域ღ★◈，明天还得继续送ღ★◈。不能说因为累了或生病就不送ღ★◈，第二天那上百件快递必须有人派送ღ★◈，而只有熟悉片区的人才能胜任ღ★◈。通常一个快递员离职前ღ★◈，老板需要提前半个月找新人交接ღ★◈，让要离职的员工带着新人熟悉片区环境ღ★◈。这与外卖骑手的工作模式完全不同——外卖订单可以随时被其他骑手接单ღ★◈，今天不接单明天再接也可以ღ★◈。因此ღ★◈，我认为快递行业与典型的灵活用工存在明显差异ღ★◈，更多属于非正规用工范畴ღ★◈。

　　关于第二个问题ღ★◈，我认为平台经济不仅没有拖慢劳动者权益保护的进程ღ★◈，反而起到了推动作用ღ★◈。由于社会对外卖行业的高度关注ღ★◈，政策和舆论的聚焦促使这个行业的劳动权益逐步改善ღ★◈，而且这种改善还产生了溢出效应ღ★◈。一方面当外卖骑手的权益保障不断提升时ღ★◈，其他行业的劳动者会做出理性选择——既然在原有行业面临欠薪ღ★◈、社保缺失等问题ღ★◈，为什么不转行做外卖骑手？这种劳动力流动将倒逼传统行业不得不提升用工标准ღ★◈，否则将面临用工荒ღ★◈。事实上ღ★◈，在这些灵活用工平台上ღ★◈，之前能够享受正规就业和完善劳动保护的劳动者很少ღ★◈。

　　陈龙ღ★◈：目前我们所说的“新就业形态”ღ★◈，主要包括外卖骑手ღ★◈、网约车司机ღ★◈、快递员ღ★◈、网络主播和代驾这五大类ღ★◈。但仔细观察就会发现ღ★◈，虽然冠以“新业态”之名ღ★◈，它们本质上仍是传统的非正规就业ღ★◈，更像是“新瓶装旧酒”ღ★◈，那些长期存在的劳动权益问题依然没有得到根本解决ღ★◈。换言之ღ★◈，大量顶着“灵活就业”或“新业态”帽子的劳动者ღ★◈，实际上从事的是标准的全日制工作ღ★◈。这就造成了实际工作状态与所享权益之间的严重错位ღ★◈。

　　所以我很赞同师兄刚才所说的ღ★◈，社会对外卖骑手群体的高度关注具有特殊意义ღ★◈。因为我们每天都点外卖ღ★◈，与骑手的互动很多ღ★◈，这个群体的曝光度和受关注度自然也最高ღ★◈。这种聚焦其实是件好事ღ★◈，让外卖骑手某种程度上成了整个非正规就业群体的代表和缩影ღ★◈。我们对他们的高度凝视ღ★◈，对他们的处境和困难的关注与研究ღ★◈，最终将惠及所有新业态ღ★◈，乃至更广泛的非正规就业群体ღ★◈。

　　在我看来ღ★◈，目前平台企业的种种举措ღ★◈，都体现了社会向更理想目标迈进的共同愿望ღ★◈。特别是京东ღ★◈、美团等企业已经做出公开承诺ღ★◈，让人期待行业未来会朝着更规范的方向发展ღ★◈。商业竞争在这个过程中展现出积极的一面ღ★◈，所以很多人认为应该鼓励平台继续竞争ღ★◈，让劳动者从中获益ღ★◈。总体来看ღ★◈，这符合社会保护力量增强的趋势——钟摆终于要往回走了ღ★◈，去迎击劳动力过度市场化带来的挑战ღ★◈。

　　《文化纵横》ღ★◈：除了前面讨论的劳动关系界定和社保问题外ღ★◈，近年来围绕平台经济的另一个焦点就是算法问题ღ★◈。我们注意到ღ★◈，这几年各平台在算法层面做出了一些看似对劳动者更友好的调整ღ★◈。两位老师如何看待这些算法调整的实际效果？

　　庄家炽ღ★◈：从2018年3月开展外卖骑手田野调查至今ღ★◈，我持续追踪观察发现ღ★◈，平台用工整体呈现规范化发展趋势ღ★◈。这种规范化不仅体现在社保等制度层面的进步ღ★◈，更重要的转变发生在算法管理领域ღ★◈。

　　2018年的时候ღ★◈，外卖平台处于野蛮生长阶段ღ★◈，百度外卖ღ★◈、饿了么ღ★◈、美团外卖三足鼎立ღ★◈。那时的算法设计以不断试探劳动力极限为导向ღ★◈，比如你30分钟送到ღ★◈，别人28分钟送到ღ★◈，那你能不能比他更快？这样的算法设计形成了一种高压控制模式ღ★◈，驱使骑手不断突破自身极限ღ★◈，以实现更快的配送速度ღ★◈。

　　如今ღ★◈，“算法取中”等政策的出台ღ★◈，释放了一种积极信号ღ★◈，算法设计开始回归合法ღ★◈、合理ღ★◈、合情的轨道ღ★◈。过去算法获取的很多数据都是非法数据ღ★◈，比如为了达成更短配送时间ღ★◈，很多骑手会选择闯红灯ღ★◈、超速逆行ღ★◈，这些违规行为产生的数据本身就是非法的ღ★◈，基于这些非法数据ღ★◈，算法不断“优化”出更短的配送时间要求ღ★◈。

　　但得益于多方力量的共同作用ღ★◈，平台开始重新审视算法设计的合理性与合法性ღ★◈。现在的算法虽然不能说已经完全“改邪归正”ღ★◈，但确实开始更多地考虑如何限制超速凯发官网首页ღ★◈、避免交通违法等问题ღ★◈。算法采集的数据正变得越来越合法ღ★◈、合理ღ★◈。

　　在实际配送中ღ★◈，很多因素是算法难以预料的ღ★◈。比如ღ★◈，我之前在送外卖的时候ღ★◈，有时候要送餐到16层的高楼ღ★◈，在午高峰时等电梯要花费很长时间ღ★◈，甚至可能出现上去后下不来的情况ღ★◈。这些现实困境都是算法可能考虑不到的ღ★◈，所以我们需要改进算法ღ★◈，设置更合理的时间范围ღ★◈，兼顾效率与实际情况ღ★◈。

　　令人欣慰的是ღ★◈，平台正在做出改进ღ★◈。去年参加美团算法恳谈会时了解到ღ★◈，他们正在调整算法评价机制ღ★◈：逐步取消单次超时扣款ღ★◈，或者增加月度容错率ღ★◈；以前超时一单就扣一单的钱蜜桃95ღ★◈，现在假设一个月跑1000单的骑手ღ★◈，只要差评率不超过3%就不会被罚款ღ★◈。这种改变很有必要ღ★◈，因为骑手在实际工作中总会遇到各种意外情况ღ★◈，不可能每次都完美符合算法要求ღ★◈。

　　庄家炽ღ★◈：我基本认同陈老师的观点ღ★◈。无论是消费者还是企业ღ★◈，我们都不应该过度迷信算法ღ★◈。前些年ღ★◈，社会对算法的推崇确实有些盲目ღ★◈，将快递员ღ★◈、外卖骑手劳动过程中的精准控制完全归功于算法的“超能力”ღ★◈，却忽视了在这背后劳动者为应对各种不确定性所付出的额外努力ღ★◈。

　　举个例子ღ★◈，假设领导要求明天六点半前必须准备好所有会议材料ღ★◈，当我们加班加点按时完成任务时ღ★◈，没人会称赞领导“预测真准”ღ★◈。但换成算法场景就不同了ღ★◈，当骑手在29分钟内完成配送时ღ★◈，人们往往归功于算法精准ღ★◈，却看不到他可能是爬了16层楼梯ღ★◈，或是弃车狂奔才达成的ღ★◈。这些算法无法预见的突发状况和劳动者的超常付出ღ★◈，才是准时送达的真正原因ღ★◈。我们需要对算法“去魅”ღ★◈，不要把它过度神话ღ★◈。算法制定的规则只是框架ღ★◈，真正完成配送的是活生生的劳动者ღ★◈，他们为弥补算法缺陷所付出的努力ღ★◈，不应该被算法的“精准性”所掩盖ღ★◈。这种认知转变ღ★◈，对建立更人性化的平台用工环境至关重要ღ★◈。

　　当前算法改进的一个重要方向ღ★◈，就是要正视算法的局限性ღ★◈。平台企业主动优化算法系统ღ★◈，恰恰说明他们也意识到现有算法存在诸多不合理之处ღ★◈。如果算法真的完美无缺ღ★◈，又何必持续改进呢？这种认知转变促使平台开始提高容错率ღ★◈，在我看来这其实是在赋予劳动者更多自主决策权ღ★◈，这个方向是很值得肯定的ღ★◈。

　　我目前在美国ღ★◈，也在关注美国的外卖派送平台的特点ღ★◈。由于地广人稀的特点ღ★◈，他们的配送主要依靠汽车ღ★◈，算法设计也就体现出更强的灵活性ღ★◈，允许配送员根据实际情况调整路线ღ★◈，并能直接与后台沟通ღ★◈。这种模式对配送时效性的要求没那么严格ღ★◈，更符合现实操作需求ღ★◈。

　　反观国内现状ღ★◈，虽然平台算法已有改进ღ★◈，但仍有提升空间ღ★◈。理想的算法系统应该给予骑手适当自主权ღ★◈，毕竟蜜桃95ღ★◈，真正穿梭在大街小巷的是骑手ღ★◈，他们最清楚如何尽快高效地完成任务ღ★◈。这样既能提升工作效率ღ★◈，也能增强劳动者的职业尊严感ღ★◈。这种良性互动ღ★◈，才是算法与劳动者关系的理想状态ღ★◈。

　　《文化纵横》ღ★◈：刚好庄老师您提到您现在在美国ღ★◈，观察了美国外卖平台的一些现象ღ★◈。我知道您之前写过文章研究过美国存在一些小规模的区域性外卖平台ღ★◈，这似乎与我们对平台经济的常识认知相悖ღ★◈：我们通常认为数字经济ღ★◈、平台经济具有强大的规模效应ღ★◈、马太效应ღ★◈，一个市场上可能只能容下一两家头部企业ღ★◈。那为什么美国会出现这种这种区域性平台与巨头并存的现象？

　　庄家炽ღ★◈：美国外卖平台在整体上确实也呈现巨头垄断格局ღ★◈，但区域性小平台仍能占据可观的市场份额ღ★◈。为什么这些地方性平台没有被巨头吞掉呢？这与中国的情况形成对比ღ★◈，我们过去也有许多地方性平台ღ★◈，但最终要么被大平台收购ღ★◈，要么在市场竞争中被自然淘汰ღ★◈。

　　美国这些区域性平台得以存续的关键在于两点ღ★◈。一方面ღ★◈，它们通常由本地企业ღ★◈、商家ღ★◈、餐厅自发以自有资金创立ღ★◈。这种模式让它们避免了金融资本对规模扩张和营收增长的追求ღ★◈。反观中国平台ღ★◈，背后多是金融资本驱动ღ★◈，平台不得不承受巨大的扩张压力ღ★◈。

　　另一方面源自美国独特的社区观念ღ★◈。在美国ღ★◈，民众对所在社区的认同感远超想象ღ★◈，他们对小镇的归属感强于对州的认同ღ★◈，对州的认同又强于对国家整体的认同ღ★◈。这种观念使得全国范围的大平台面临天然的信任壁垒ღ★◈：人们认为这些平台赚的钱不会反哺本地社区ღ★◈。但如果是区域性平台ღ★◈，它们就会被视为“自己人开的店”ღ★◈。本地餐厅用本地平台配送ღ★◈，平台赚取的利润会继续投入社区建设ღ★◈，缴纳的税收也留在本地县市ღ★◈。这种“肥水不流外人田”的认知ღ★◈，让居民哪怕多花一些钱也更愿意支持本地平台或本地企业ღ★◈，甚至在本地企业遇到经营困难时会自发捐款ღ★◈，希望你能够持续运营下去ღ★◈。

　　《文化纵横》ღ★◈：庄老师讲的这个故事ღ★◈，让我联想到国内零售业的现象级企业胖东来ღ★◈。这也让我想起了这两年因为对员工非常好而在互联网上很火的胖东来ღ★◈。它也是极度克制ღ★◈，拒绝快速扩张规模的ღ★◈；相反ღ★◈，它专心经营和服务本地市场ღ★◈，因此在许昌和新乡当地占据很大的市场份额ღ★◈，这确保了它的营收和利润是比较健康的ღ★◈，进而也让它能够为员工提供更好的福利和工作条件ღ★◈。如果追求规模扩张ღ★◈，那带来的控制各种成本的压力将是巨大的ღ★◈，可能就没办法像胖东来这样为员工提供很好的工作福利ღ★◈。我不知道这两者的逻辑是不是相通的？两位觉得ღ★◈，美国这种区域性平台的现象对中国的平台经济未来的发展ღ★◈，或者胖东来现象对更广泛的行业ღ★◈、企业的发展ღ★◈，有没有可以参考的地方？

　　庄家炽ღ★◈：我认为无论是胖东来还是美国的地方性平台ღ★◈，它们都代表着一种长期主义的发展观ღ★◈。它们和所在社区是深度绑定的关系ღ★◈，和员工ღ★◈、当地社区建立了一种长期ღ★◈、互相依存的关系ღ★◈。这种企业往往带着一种社会责任感ღ★◈，赚钱不是唯一目的ღ★◈，而是讲究“取之有道ღ★◈，用之有方”ღ★◈。无论是胖东来还是美国的地方性平台ღ★◈，它们成功的背后都有一个共同点ღ★◈：真心实意地把自己当作本地企业ღ★◈。它们愿意为社区做一些实实在在的事ღ★◈，哪怕短期内看不到回报ღ★◈。比如支持本地公益事业ღ★◈，改善社区环境ღ★◈，或者给员工更好的待遇ღ★◈。这可能就是它们能够持续发展的关键所在ღ★◈。

　　在这方面还有一个例子ღ★◈，是我老家泉州的一些企业家ღ★◈。泉州的民营企业一般都有着很强的乡土情结和宗族观念ღ★◈。让我感触最深的是ღ★◈，在我到了北京求学后ღ★◈，泉州在北京的商会会定期组织在京求学的泉州学子聚会ღ★◈，逢年过节请我们吃饭ღ★◈，还设立了专门的奖学金ღ★◈。说实话ღ★◈，我们这些学生现在根本帮不上他们什么忙ღ★◈，但他们就是愿意这么做蜜桃95ღ★◈。这种发自内心的乡土情结ღ★◈，我觉得是中国企业家很重要的一个特点ღ★◈。

　　不过这里确实存在一个悖论ღ★◈：企业必须扎根于某个特定的地方或情境ღ★◈，对某个地方有特别深厚的情感ღ★◈，才有可能发展出这样的企业责任感？但当一个地方性企业成长为全国性企业后ღ★◈，它应该具体嵌入哪个地区呢？这个问题就变得很微妙ღ★◈。对于那些它不直接扎根的地区ღ★◈，要如何建立深厚的情感连接？没有真实的情感基础ღ★◈，生搬硬套是很难奏效的ღ★◈。这个矛盾在企业扩张过程中会越来越明显ღ★◈。从地方企业到全国企业ღ★◈，再到全球企业ღ★◈，每个阶段都会面临类似的困境ღ★◈。就像胖东来在河南做得风生水起ღ★◈，但如果要把这套模式复制到全国ღ★◈，就未必还能做得这么好了ღ★◈。

　　陈龙ღ★◈：说实话ღ★◈，我对这个问题研究不多ღ★◈，不像庄老师有深入的观察ღ★◈。但就我的理解而言ღ★◈，像美团这样的平台公司ღ★◈，核心业务还是更侧重于技术层面的优化ღ★◈，比如APP的研发和维护ღ★◈，从而更高效地匹配订单与骑手ღ★◈，提升配送效率ღ★◈。

　　而胖东来这类企业则复杂得多ღ★◈。不论是供应链管理ღ★◈、服务消费者ღ★◈，还是超市本身的管理ღ★◈，都涉及大量复杂的问题ღ★◈，这种重资产的模式决定了它难以快速扩张ღ★◈。相比而言ღ★◈，美团在各个城市的扩张和下沉会容易得多ღ★◈。

　　陈龙ღ★◈：中美之间各种情况的差异还是挺显著的ღ★◈，平台经济的模式也肯定不一样ღ★◈。美国人口密度远低于中国ღ★◈，地域广阔ღ★◈，配送主要依赖汽车而非电动车ღ★◈。中国的地理空间分布ღ★◈、人口密度ღ★◈、劳动力价格等客观条件ღ★◈，从根本上决定了它会发展出不一样的平台经济模式凯发官网首页ღ★◈。在平台用工问题上ღ★◈，中美各自面临着不同的挑战ღ★◈，但整体趋势都是在往规范化的方向发展ღ★◈，这也是社会各界的共同期待ღ★◈。

　　《文化纵横》ღ★◈：庄老师之前的研究还涉及金融化与平台经济模式下不稳定就业之间的关系ღ★◈。我们之前录过一期讨论波音公司衰落的博客节目ღ★◈，当时就发现ღ★◈，90年代之后ღ★◈，波音发生了金融化的过程ღ★◈，导致企业内部出现大规模裁员和外包ღ★◈。这与当前平台经济的灵活用工也有相似性ღ★◈。能否请您进一步谈谈金融化和平台经济领域的不稳定就业之间的关系？

　　庄家炽ღ★◈：对ღ★◈，近几年我的研究方向有所调整ღ★◈。因为我逐渐意识到ღ★◈，无论是劳动用工形式还是生产组织方式ღ★◈，归根结底取决于资金的流向蜜桃95ღ★◈。这也是我后来思考的一个问题ღ★◈：为什么平台经济能够以如此快的速度崛起？

　　实际上ღ★◈，平台经济的兴起是一个相当突然的现象ღ★◈。平台这种新的生产组织模式是在2011ღ★◈、2012年左右突然崛起的ღ★◈，之后平台企业通过大规模“烧钱”来扩张市场ღ★◈，但关键的问题是ღ★◈，这笔钱是谁在投入？仔细分析就会发现ღ★◈，背后的资金来源主要是金融资本ღ★◈。换句话说ღ★◈，平台经济的孵化和发展ღ★◈，很大程度上依赖于风险投资基金ღ★◈、股权投资基金以及私募基金的推动ღ★◈。

　　因此ღ★◈，要真正理解平台这种生产组织模式ღ★◈，必须深入分析背后的资本逻辑ღ★◈。如果不理解金融资本的意图ღ★◈，就难以把握这一体制的核心运行机制ღ★◈。例如ღ★◈，金融化如何导致劳动的不稳定性？事实上ღ★◈，早在上世纪80年代ღ★◈，类似的趋势就已经开始出现ღ★◈：从全球生产链的重构ღ★◈，到企业与员工关系越来越疏远ღ★◈、权利义务的界限变得越来越模糊ღ★◈。这一系列现象的背后ღ★◈，都可以看到金融资本的推动作用ღ★◈。

　　金融资本在经济活动中的话语权正变得越来越强ღ★◈，因为它具备高度的全球流动性ღ★◈。首先ღ★◈，金融资本的社区意识相对较弱ღ★◈。资本的流动本质上是逐利的ღ★◈，利润在哪里ღ★◈，资金就会流向哪里ღ★◈。例如ღ★◈，当中国市场利润可观时ღ★◈，资本会大规模进入中国ღ★◈；一旦发现沙特更具投资潜力ღ★◈，资金便会迅速撤离中国ღ★◈，转向沙特市场ღ★◈。

　　其次ღ★◈，金融资本非常喜欢高度灵活性和流动性ღ★◈。网约车平台的派单系统ღ★◈、信息系统很复杂吗？为什么金融资本没有选择将这些技术推给传统出租车公司ღ★◈，而是拼命烧钱ღ★◈、投入数百亿甚至上千亿资金去打造新的平台企业？单纯是因为技术问题吗？不是ღ★◈，而是因为平台模式更符合金融资本的利益需求ღ★◈。相比传统出租车公司ღ★◈，平台企业不需要自行购车ღ★◈，降低了资产负担ღ★◈；用工方式高度灵活ღ★◈，司机不属于正式员工凯发官网首页ღ★◈，从而大幅降低了人力成本ღ★◈。用专业术语来说ღ★◈，这种模式的“沉淀成本”极低ღ★◈，使得资本可以随时进退ღ★◈。最终ღ★◈，企业的核心资产只是后台控制系统ღ★◈，这赋予平台更加灵活ღ★◈、高度流动性的特征ღ★◈，而这一特征也使平台模式在金融市场上受到更高的追捧ღ★◈，获得更高的估值ღ★◈，进而又让金融资本在经济活动中占据越来越重要的话语权ღ★◈。

　　我理解的金融化ღ★◈，从本质上讲ღ★◈，就是指金融资本在经济生产组织中的话语权变得越来越重ღ★◈。出租车行业的最优运作模式究竟是什么？这一问题并没有固定答案ღ★◈，也不能简单地认为平台模式的运营效率一定高于传统模式ღ★◈。我举个例子ღ★◈，前年某天ღ★◈，北京突降大雨ღ★◈，我发现很难叫到车ღ★◈。明明路上有很多空车ღ★◈，但司机都不停ღ★◈。后来我才明白ღ★◈，他们的订单已经被系统派发ღ★◈，他们忙着抢更优的订单ღ★◈。这种情况我在以前没有遇到过ღ★◈，以前遇到突发状况时ღ★◈，大家都遵循“先到先得”的规则ღ★◈。美国的情况可能就更夸张ღ★◈，2016年我在巴尔的摩访学时ღ★◈，遇到一场暴雪ღ★◈，订单溢价涨了10倍ღ★◈，仍然供不应求ღ★◈。所以ღ★◈，平台系统并不一定代表更高的运营效率ღ★◈。或者说ღ★◈，“效率”本身是一种被建构出来的概念ღ★◈。

　　进一步思考ღ★◈，究竟什么样的生产组织形式才更有效率？我们要看是谁在定义“效率”ღ★◈。在当前的经济环境下ღ★◈，金融资本在很大程度上掌控了这个定义权ღ★◈。例如ღ★◈，股东要求波音削减本土雇员ღ★◈，将部分生产环节分包至全球各地ღ★◈，以此降低人力成本ღ★◈。从短期来看ღ★◈，这确实提升了企业利润ღ★◈，但长期来看ღ★◈，这种模式真的更高效吗？当企业与劳动者的关系日益松散ღ★◈，技能积累的速度越来越慢ღ★◈，最终可能导致企业的整体竞争力下降ღ★◈，甚至被市场淘汰ღ★◈。

　　许多研究表明ღ★◈，很多金融资本收购企业后ღ★◈，往往会基于短期利益做出决策ღ★◈，比如砍掉他们认为不重要的生产线或者选择外包ღ★◈。以汽车行业为例ღ★◈，当通用汽车等企业把生产线外包后ღ★◈，表面上看是降低了成本ღ★◈，实际上却造成了生产技术和技能的逐步流失ღ★◈。《华尔街ღ★◈：人类学家》这本书ღ★◈，深入研究了这个问题ღ★◈。他发现ღ★◈，企业金融化虽然在短期内能快速提升效率和资本回报率ღ★◈，但实现方式却很成问题ღ★◈，主要是通过裁员ღ★◈、削减人力资本投入和研发支出来达成的ღ★◈。但这种做法会导致短期内股价可能飙升ღ★◈，公司看似很赚钱ღ★◈，但长期来看却难以为继ღ★◈。波音公司就是一个典型案例ღ★◈。

　　《文化纵横》ღ★◈：最后让我们来讨论一个更具前瞻性的议题ღ★◈。自去年春节DeepSeekღ★◈、宇树机器人走红后ღ★◈，国内也出现了很多政府部门和企业开始使用人工智能ღ★◈、机器人的新闻ღ★◈，因此引起了大家对人工智能会不会消灭大量工作岗位的担忧ღ★◈。如果真是这样ღ★◈，那对人类社会的挑战ღ★◈，肯定会远远大于平台经济ღ★◈、金融化带来的就业不稳定化的影响ღ★◈。两位认为ღ★◈，这个担忧会真的上演吗？还是说ღ★◈，人工智能也会带来很多新的工作岗位ღ★◈，人类也有可能走向一个人机协同ღ★◈，而不是AI和机器人全面取代人类的时代？

　　陈龙ღ★◈：正如庄老师前面提到的ღ★◈，技术本身是中性的工具ღ★◈，关键在于我们如何运用它以及运用背后的价值取向ღ★◈。

　　人工智能的发展确实会造成很多工作岗位的流失ღ★◈，尽管它也会创造新的岗位ღ★◈，但这其中存在结构性矛盾ღ★◈：AI创造的新岗位并不是那些被替代的人能够立马投入工作的ღ★◈，因为这些岗位往往需要更高的技能ღ★◈。

　　从就业结构来看ღ★◈，Deep Seek等高新技术的发展本身不创造大量就业机会ღ★◈，并不能解决大规模就业问题ღ★◈。未来新增就业岗位可能主要集中在第三产业ღ★◈，即服务业领域ღ★◈。这就带来两个关键问题ღ★◈：第一ღ★◈，被技术替代的劳动者能否顺利转入服务业？第二ღ★◈，服务业能否为人们提供与原有岗位相当的薪酬和稳定性？这已经超出了单纯的技术范畴ღ★◈。

　　从历史经验看ღ★◈，通常技术革新会带给人一种日新月异的感觉ღ★◈，但对应的制度调整却相对滞后ღ★◈。正如我们常说的ღ★◈，“科学技术是第一生产力”ღ★◈，生产力的跃升总是先于生产关系的变革ღ★◈。这里所说的制度ღ★◈，就是生产关系ღ★◈，核心是所有制和分配制的问题ღ★◈。如何调整生产关系中的所有制与分配制ღ★◈，直接决定被新技术替代的劳动者能不能工作与生活得更好ღ★◈。若人工智能创造的财富仍由少数资本独占ღ★◈，而失业者缺乏再培训机制与社会保障ღ★◈，技术红利将加剧现有的不平等ღ★◈。所以ღ★◈，在技术不断进步的时候ღ★◈，相应的制度调整也必须跟上ღ★◈。只有这样ღ★◈，才能让大多数人享受到技术发展带来的红利ღ★◈，而不是让技术成为人类的新枷锁ღ★◈，让人沦为技术的奴隶ღ★◈。

　　陈龙ღ★◈：刚才已经提到ღ★◈，制度的调整就是生产关系的变革ღ★◈。其中ღ★◈，最核心的两个方面是所有制和分配制ღ★◈，这两个维度可能都需要进行调整ღ★◈。

　　我们比较有发言权的是分配问题ღ★◈。前面提到ღ★◈，在再分配方面ღ★◈，我们如今的社会保障体系与劳动关系是紧密绑定的ღ★◈，但这种模式已经有些不能适应今天的技术和经济条件了ღ★◈。在国外ღ★◈，很多人已经居家办公了（work from home）ღ★◈。传统的劳动关系认定标准已经完全不适用了ღ★◈。未来ღ★◈，随着技术发展ღ★◈，工作形态会更加多样化ღ★◈。为了适应这种工作形态的多样化ღ★◈，我们就不能再把社保与劳动关系绑定ღ★◈，因为很多劳动关系看似都不成立了ღ★◈。所以ღ★◈，未来是否可能出现一种新的模式ღ★◈，使社保不再跟劳动关系绑定ღ★◈，而是基于个人作为劳动者的身份？未来ღ★◈，不管从事什么工作内容ღ★◈，以什么形式完成工作ღ★◈，只要个人是以劳动者身份参与了企业与社会的发展ღ★◈，那么他就应该享受到企业与社会发展的红利ღ★◈。而这个红利就是社保ღ★◈。

　　随着人工智能的广泛应用ღ★◈，我们的生活环境正被智能技术所包围ღ★◈。在这种环境下ღ★◈，我们在觉得生活更便捷的同时ღ★◈，也会感到痛苦ღ★◈。因为当人与人工智能直接竞争时ღ★◈，人类往往处于劣势ღ★◈，发现自己事事不如它们ღ★◈，所以人们的收入可能会逐渐减少ღ★◈，贫富差距可能会拉得更大ღ★◈。我们必须避免未来社会出现富人ღ★◈、人工智能机器人ღ★◈、穷人由上到下的等级局面ღ★◈。这种社会结构不仅会加深社会矛盾ღ★◈，也会影响社会的可持续发展ღ★◈。

　　首先ღ★◈，人机协同是必然的ღ★◈，这一趋势无法改变ღ★◈。未来的教育模式很可能会发生巨大变革ღ★◈。坦白说ღ★◈，我自己对此也有些危机感ღ★◈。人工智能讲课或许会比我们更好ღ★◈，知识点更加全面ღ★◈，知识储备也更为庞大ღ★◈，作为教师ღ★◈，我们还能为学生提供什么？

　　其次ღ★◈，科技越发展ღ★◈，人必然越“贵”ღ★◈。从历史来看ღ★◈，无论是第一次工业革命ღ★◈、第二次工业革命ღ★◈，还是更早的农业革命ღ★◈，科技进步从未降低人的价值ღ★◈，反而不断提升了人的重要性ღ★◈，并且极大地解放了人类ღ★◈。过去ღ★◈，人类需要从事许多繁重的体力劳动ღ★◈，而技术进步使人类能够从这些重复性工作中解放出来ღ★◈，转向更具创造性和价值的领域ღ★◈。

　　举个例子ღ★◈，如今预制菜的普及正是技术发展的产物ღ★◈。然而ღ★◈，尽管预制菜越来越流行ღ★◈，人们的消费偏好却未必随之改变ღ★◈，人们可能反而更加珍视“锅气”ღ★◈，也就是现场烹饪的体验ღ★◈。当人们能够看到厨师亲自烹饪ღ★◈、感受到真实的烟火气息时ღ★◈，这种体验本身就凸显了人的价值ღ★◈。

　　我认为ღ★◈，这种趋势将在未来更加明显ღ★◈。随着技术进步ღ★◈，人类将更多地投身于服务行业ღ★◈，而服务行业的繁荣也将进一步提升人们的生活质量和舒适度ღ★◈。这意味着ღ★◈，在科技高度发展的社会中ღ★◈，人的作用不仅不会被削弱ღ★◈，反而会在一些领域变得更加不可替代ღ★◈。凯发(中国)天生赢家·一触即发ღ★◈，凯发天生赢家一触即发ღ★◈，手摇饮料ღ★◈！凯发一触即发ღ★◈，凯发集团官网凯发(中国)首页凯发k8K8·凯发(中国)天生赢家·一触即发